[Official Topic] AMD "Zen"

[Paolo oliva]

Io mi sono fatto un'idea di cosa ci riserverà Adler ed il mercato in generale.

Fino a dove il TDP lo permetterà, 125W, Intel lo sfrutterà in frequenza, e probabilmente 6 core P saranno performanti vs un X6 Zen3.
Dov'è il TDP comincerà a essere un paletto, Intel giocherà sull'ST con IPC/frequenza e sull'MT con gli 8 core E in aggiunta ai P, diciamo con l'obiettivo di scavalcare Zen3 X8 e quanto mai arrivare il più vicino possibile all'X12.

Commercialmente, il tutto sta a quanto può prezzare Alder vs Zen3.

Scrivo una probabile scaletta:

Alder vs Zen3 (fine 2021 fino a fine 2022)
Il dopo Alder vs Zen4 (fine 2022-fine 2023)
Core a 3nm TSMC vs Zen5 (2024)

Partiamo da un punto. Intel soffre l'efficienza inferiore dovuta alla nm silicio.
In ST la soluzione è aumentare l'IPC e arrivare a frequenze più alte di AMD.

N.B.
L'IPC non dipenderebbe dalla nm silicio, ma di fatto lo è se si progetta un numero di 8 core in un dato TDP, perché incide sul numero di transistor a core.

In MT la soluzione Intel è quella di migliorare l'efficienza (con i core E).

I miracoli non esistono, quindi in fase progettuale è ovvio che Intel abbia valutato dei target per competere con Zen3 e Zen4, e se vogliamo essere ottimisti, pure con del margine (almeno vs ZenX X12).

Se la cache impalata di AMD renderà il +15%, scombinerà tutto, perché Alder non si confronterà vs Zen3 ma quasi con Zen4 (Zen4 +20-25%, Zen3+ +15% vs Zen3) ed, idem, il successore di Alder che si troverebbe quasi un Zen5.


Con la cache 3D, ed un guadagno plus del +15%, AMD stravolgerebbe la situazione, in quanto Alder è quasi come se dovesse competere con Zen4 e il successore vs quasi Zen5.

A questo aggiungiamoci che il 5nm TSMC ha subito un ritardo di 6 mesi (sembra questo il prb dell'uscita Zen4) e il 3nm sembra 1 anno (modelli Apple previsti sul 3nm sembrano dirottati sul 5nm o sul 4nm), quindi è presumibile una lotta Intel/AMD con Intel a nm silicio inferiori, non più fino al 2023 ma fino al 2024.

Se ciò dovesse succedere, quanto share perderà ancora Intel su mobile e server?

[Paolo oliva]

"AMD potrebbe aggiungere grafica a più CPU Zen 4, trapelano dettagli aggiuntivi - ExtremeTech" https://www.extremetech.com/computing/3 ... ils-leaked

[Paolo oliva]

Leggendo quell'articolo, c'è un punto sorprendente.

Il core Zen4 si sa cosa avrà di più rispetto a Zen3 (AVX512 e nuovi set di istruzioni), ma non si sa cosa implementerà di più vs Zen3+, tipo cache 3d e simili, ma se vogliamo, lo stesso varrebbe al contrario, cioè cosa potremmo trovare su Zen3+ di Zen4, tranne ovviamente i core Zen4.

Teniamo presente la modularità di Zen, dove lo sviluppo è a blocchi, tipo core, PCI e I/O.
In via teorica potremmo avere un chiplet Zen4 su motherchip Zen2, come cache 3D su Zen2 ma anche su Zen3 e Zen4.

Detto questo, uniamo il rumor che il 5nm TSMC è slittato di 6 mesi e il 3nm di 1 anno.

La coincidenza è che un Zen4 prima previsto a inizio 2022 è slittato a fine 2022, ed è saltato fuori un Zen3+ che prima era inesistente.

Facciamo 2+2... Intel progetta Alder con requisiti di confrontarsi vs Zen3, è ovvio che un Zen4 5nm in contemporanea ad Adler è una cosa, ma un Zen3 fino a fine 2022 è tutt'altra.

Certo è che produrre un core Zen4 sul 7nm o sul 6nm è assurdo (come visto Tiger 10nm prodotto sul 14nm), la soluzione è implementare su Zen3 tipo la cache 3d che non è strettamente dipendente al 5nm, e magari altro.

Con un po' di fantasia, l'aumento di listino degli Epyc di 2x/3x, su core Zen3, lo si può spiegare in qualcosa di più della sola cache 3D (+15%) annunciata.
Forse ha le stesse implementazioni di Zen4 ma su core Zen3

Zen4 avrà comunque un margine cospicuo, potendo contare sull'incremento IPC dei core e sull'efficienza 5nm con +50% di core.

Mmm troppa scimmia?

[Mini4wdking]

Io invece temo che anche Adler arriverà in pesante ritardo da non minacciare Zen3...

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[Paolo oliva]

"Intel Core i7-12700 Alder Lake CPU Up To 15% Faster Than Ryzen 7 5800X In Latest Multi-Threaded Benchmarks" https://wccftech.com/intel-core-i7-1270 ... marks/amp/

SE e sottolineo se, i benchmark sono quelli, AMD è in una botte di ferro, anche se dovessero essere migliori.

In pratica, rifletterebbe il mio post precedente, cioè un Alder fatto su misura di Zen3.

In poche parole, il 12700 vs 5800X e il modello superiore, credo 12900, vs 5900X, e 5950X re incontrastato in MT e ST da vedere.

Zen3+, con un teorico +15%, spiazzerebbe Alder, non tanto nelle prestazioni a core, quanto il posizionamento Alder vs i modelli AMD.

In linea teorica, il 12700 dovrebbe essere più prestante del 5800X per permettere al 12900 di vedersela con il 5900X, così da avere un listino uguale o più aggressivo di AMD.
Con il +15% di Zen3+, potrebbe esse che il 12700 stia sotto al 5800X+, e probabilmente il 12900 supererebbe di poco l'X8 Zen e risultare distante dal 5900X+.
Il problema non è tanto nelle prestazioni inferiori, perché comunque siamo a livelli in cui un 5800X+ soddisfa eccome, ma sul margine di listino. È ovvio che se ho un 12700 che va di più di un 5800X prezzato 400$ e un 12900 che va di più di 7n 5900X (500$), ho una finestra di prezzaggio di +/- 50$ e posso pure parare un abbassamento listino AMD.
Ma se mi ritrovo un 12900 che va circa come un 5800X+, e quindi anziché 500$ già dovrei venderlo a 400$, AMD ha 1000 opzioni per segarmi, tipo 5800X+ a -50$ o, ancora meglio, un 5900X+ a -50$ e risulterei spiazzato.

Teniamo in considerazione il fatto che un 5800X ha 1 chiplet vs un 12700/12900 che dovrebbe essere più complesso e quindi più costoso, ed il 5900X che se anche ha 2 chiplet, sono comunque di seconda scelta, vs un 12900 che essendo il top, per resa/selezione dovrebbe essere simile al 5950X.

Speriamo che mi sbaglio... Un 12900 che andasse di più del 5900X+, e magari sui 450$, obbligherebbe AMD ad abbassare il listino 5800X/5900X per certo, e magari rendere più popolare pure il 5950X.

[Gyammy85]

"Intel Core i7-12700 Alder Lake CPU Up To 15% Faster Than Ryzen 7 5800X In Latest Multi-Threaded Benchmarks" https://wccftech.com/intel-core-i7-1270 ... marks/amp/

SE e sottolineo se, i benchmark sono quelli, AMD è in una botte di ferro, anche se dovessero essere migliori.

In pratica, rifletterebbe il mio post precedente, cioè un Alder fatto su misura di Zen3.

In poche parole, il 12700 vs 5800X e il modello superiore, credo 12900, vs 5900X, e 5950X re incontrastato in MT e ST da vedere.

Zen3+, con un teorico +15%, spiazzerebbe Alder, non tanto nelle prestazioni a core, quanto il posizionamento Alder vs i modelli AMD.

In linea teorica, il 12700 dovrebbe essere più prestante del 5800X per permettere al 12900 di vedersela con il 5900X, così da avere un listino uguale o più aggressivo di AMD.
Con il +15% di Zen3+, potrebbe esse che il 12700 stia sotto al 5800X+, e probabilmente il 12900 supererebbe di poco l'X8 Zen e risultare distante dal 5900X+.
Il problema non è tanto nelle prestazioni inferiori, perché comunque siamo a livelli in cui un 5800X+ soddisfa eccome, ma sul margine di listino. È ovvio che se ho un 12700 che va di più di un 5800X prezzato 400$ e un 12900 che va di più di 7n 5900X (500$), ho una finestra di prezzaggio di +/- 50$ e posso pure parare un abbassamento listino AMD.
Ma se mi ritrovo un 12900 che va circa come un 5800X+, e quindi anziché 500$ già dovrei venderlo a 400$, AMD ha 1000 opzioni per segarmi, tipo 5800X+ a -50$ o, ancora meglio, un 5900X+ a -50$ e risulterei spiazzato.

Teniamo in considerazione il fatto che un 5800X ha 1 chiplet vs un 12700/12900 che dovrebbe essere più complesso e quindi più costoso, ed il 5900X che se anche ha 2 chiplet, sono comunque di seconda scelta, vs un 12900 che essendo il top, per resa/selezione dovrebbe essere simile al 5950X.

Speriamo che mi sbaglio... Un 12900 che andasse di più del 5900X+, e magari sui 450$, obbligherebbe AMD ad abbassare il listino 5800X/5900X per certo, e magari rendere più popolare pure il 5950X.

Io non mi preoccuperei, fanno uscire sempre e solo geekbench c0me leak che è uno scenario particolarmente favorevole a intel per il discorso delle avx, stranamente non compaiono mai punteggi al cinebench o ai famosi giochi un tempo unica ragione per l'esistenza delle cpu powa

[Mini4wdking]

"Intel Core i7-12700 Alder Lake CPU Up To 15% Faster Than Ryzen 7 5800X In Latest Multi-Threaded Benchmarks" https://wccftech.com/intel-core-i7-1270 ... marks/amp/

SE e sottolineo se, i benchmark sono quelli, AMD è in una botte di ferro, anche se dovessero essere migliori.

In pratica, rifletterebbe il mio post precedente, cioè un Alder fatto su misura di Zen3.

In poche parole, il 12700 vs 5800X e il modello superiore, credo 12900, vs 5900X, e 5950X re incontrastato in MT e ST da vedere.

Zen3+, con un teorico +15%, spiazzerebbe Alder, non tanto nelle prestazioni a core, quanto il posizionamento Alder vs i modelli AMD.

In linea teorica, il 12700 dovrebbe essere più prestante del 5800X per permettere al 12900 di vedersela con il 5900X, così da avere un listino uguale o più aggressivo di AMD.
Con il +15% di Zen3+, potrebbe esse che il 12700 stia sotto al 5800X+, e probabilmente il 12900 supererebbe di poco l'X8 Zen e risultare distante dal 5900X+.
Il problema non è tanto nelle prestazioni inferiori, perché comunque siamo a livelli in cui un 5800X+ soddisfa eccome, ma sul margine di listino. È ovvio che se ho un 12700 che va di più di un 5800X prezzato 400$ e un 12900 che va di più di 7n 5900X (500$), ho una finestra di prezzaggio di +/- 50$ e posso pure parare un abbassamento listino AMD.
Ma se mi ritrovo un 12900 che va circa come un 5800X+, e quindi anziché 500$ già dovrei venderlo a 400$, AMD ha 1000 opzioni per segarmi, tipo 5800X+ a -50$ o, ancora meglio, un 5900X+ a -50$ e risulterei spiazzato.

Teniamo in considerazione il fatto che un 5800X ha 1 chiplet vs un 12700/12900 che dovrebbe essere più complesso e quindi più costoso, ed il 5900X che se anche ha 2 chiplet, sono comunque di seconda scelta, vs un 12900 che essendo il top, per resa/selezione dovrebbe essere simile al 5950X.

Speriamo che mi sbaglio... Un 12900 che andasse di più del 5900X+, e magari sui 450$, obbligherebbe AMD ad abbassare il listino 5800X/5900X per certo, e magari rendere più popolare pure il 5950X.

Io non mi preoccuperei, fanno uscire sempre e solo geekbench c0me leak che è uno scenario particolarmente favorevole a intel per il discorso delle avx, stranamente non compaiono mai punteggi al cinebench o ai famosi giochi un tempo unica ragione per l'esistenza delle cpu powa

Esatto, vedremo con cinebench, corona, handbrake...
Comunque amd non fa fatica secondo me, ora, ad abbassare i prezzi. Gli Zen 3 sono prodotti ormai maturi e bestseller, che hanno già dato il ritorno di investimento sperato.

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[Paolo oliva]

Edit doppio

[Paolo oliva]

TSMC ha avuto ed ha problemi sia sul 5nm che sul 3nm, lo si evince dal fatto che Apple produrrà i sui proci prossimi non più a 3nm ma ripiegherà sul 4nm, ed è probabile che il ritardo di Zen4 dipenda da TSMC e non da AMD.

È bizzarra la situazione, perché se a primo acchito sembrerebbe danneggiare AMD vs Intel, riflettendoci è il contrario,

Intel otterrà il pareggio efficienza silicio con AMD quando ambedue (Intel e AMD) produrranno a 3nm da TSMC, quindi più si distanzia la commercializzazione sul 3nm TSMC e più durerà il vantaggio AMD con TSMC vs FAB Intel (le catene 7nm e 5nm TSMC sono già occupate).

Fonti sulla questione che il cambio "nome" dei processi Intel è sulla base della densità, ma non dell'efficienza (ed è questa la causa che il 10nm Intel, ribattezzato 7nm perché densità simile al 7nm TSMC, ha comunque un'efficienza da 10nm e non 7nm).

"AMD varrà più di Intel entro il 2025? | Il matto eterogeneo" https://www.fool.com/amp/investing/2021 ... l-by-2025/

La cosa bizzarra, ed è strano che nessuno la nota e tutti fanno lo gnorri, è l'irrealizzabilità di quanto dichiara Intel.

Fine 2021 12xxx sul 10nm e che sarà in produzione per 1 anno, quindi si va a fine 2022/inizi 2023 con il successore.

A metà 2023 (vs metà 2022 precedente dichiarazione) Intel dice di commercializzare CPU a 3nm da TSMC, ma dichiara anche che le sue FAB produrranno sia a 7nm che a 5nm (riporto la nm effettiva e non la rinominazione in base alla densità). In 6 mesi, quindi, commercializzerebbe ben 2 architetture su nm 7 e 5?

P.S.
Da notare, su una scala a mele e pere, ogni salto nanometria induce a problematiche la cui difficoltà è doppia rispetto alla precedente.
Dal 14nm al 10nm difficoltà 2, dal 10nm al 7nm difficoltà 4, dal 7nm al 5nm difficoltà 8, dal 5nm al 3nm difficoltà 16, e così via.
Con difficoltà 2 ad Intel sono serviti 7 anni per un 10nm "soddisfacente), ed ora con difficoltà 4 e 8 uguale 12 basterebbero 6 mesi? Andrebbe già grassa 4-6 anni...

[Paolo oliva]

Secondo me, Intel fa molto la furba.
Al momento tira a beccarsi le sovvenzioni statali in tutto il mondo, e la mossa è garantire una divisione tra Fab proprie che possono produrre per tutti e Intel CPU/GPU, il resto non credo abbisogni della tecnologia nm spinta.

Io vorrei proprio vedere una Intel FAB che assegna catene ad Nvidia/AMD ad un processo più spinto rispetto alla divisione Intel CPU/GPU, o volumi superiori, oppure anche il semplice "impegno" di sviluppo PP silicio finalizzato all'architettura (Intel o altri).

Quindi secondo me la strategia Intel è ovvia. In questi 10 anni ha capitalizzato una marea di miliardi di $ sfruttando il vantaggio nm silicio e la potenza del suo share di mercato.

Ora si trova nella condizione di dover tirare fuori cifre immense per recuperare sul silicio, che probabilmente avrebbe anche, ma difficilmente avrebbe l'ok dirigenziale, semplicemente perché i rischi sarebbero enormi.

Non faccio un discorso AMD vs Intel, ma un discorso reale. Intel perde e continua a perdere lato server e mobile, ed è ovvio che la cosa continui finché Intel almeno non pareggi in efficienza con TSMC. Il discorso desktop è diverso, perché Intel può raggiungere la competitività commerciale pure sul 10nm con Alder, ma non puoi avere il ritorno di quanto investito se nell'indotto togli i proventi server/mobile.
Questa condizione l'hai sia 10nm vs 7nmTSMC che 7nm vs 5nm TSMC, e secondo me sul 3nm sarà simile, perché comunque il volume TSMC è condiviso tra Apple ed AMD, e con Apple che si è presa già parecchio volume, difficilmente avrà volumi per riconquistare share (se pre-3nm metti avrà 50,%, non penso che possa sperare in volumi maggiori di AMD Apple assieme).

Quindi la svolta l'avrà quando offrirebbe il 2nm vs TSMC 2nm, ma è irreale, perché Intel dovrebbe correre 2-3 volte più veloce di TSMC (TSMC deve finalizzare il 3nm e idem il 2nm a tutt'oggi, vs una Intel che deve realizzare il 7nm, il 5nm, il 3nm e il 2nm), con l'aggiunta di architetture riuscite ed efficienti.
Ma matematicamente abbiamo da TSMC 1 possibilità di problemi solo sul 2nm (il 3nm per il momento ha solamente il prb di resa) ed AMD ha già Zen4 finito e Zen5 in stesura, Intel può avere prb progettuali su 4-5 architetture e intoppi su 4-5 evoluzioni silicio, e a memoria è statisticamente provato che ogni 2-3 nodi silicio un problema c'è (vedi AMD sul 65nm bissato dal 32nm ed addirittura il 22nm annullato).

Cioè a seguito di investimenti di centinaia di miliardi di $, il ritorno Intel l'avrebbe se tutto andasse senza intoppi, cioè 3-4 salti di nodo, nel tempo -50% vs TSMC e su architetture non inferiori ad AMD ma anche ad Apple. Chi investirebbe 500 miliardi di $ nell'arco di 4 anni per un ritorno dopo 5 anni solo senza imprevisti?

È ovvio che Intel cavalchi gli incentivi statali, perché così toglie il rischio investimento, poi se va bene, bene, altrimenti sega il reparto CPU e fa lavorare le FAB per terzi, togliendo il conflitto di interessi.

E a me questo tira il culo, perché ha quadruplicato i costi dei proci per 10 anni, si è rimpinguata le tasche, ha capitalizzato il massimo del massimo risparmiando nell',evoluzione (silicio ed architettura), ed oggi chiede i soldi agli stati (che vengono dalle tasse del popolo che è lo stesso che ha pagato 4X i suoi processori) in virtù di non dipendere dallAsia.

Che inciuccio